France : "je ne crois pas à l'impuissance"

Prison Insider. Jean-Marie Delarue, premier Contrôleur général, a tenu à visiter toutes les prisons. Adeline Hazan a orienté son mandat sur les établissements de santé mentale. Vous parlez souvent des conditions de détention des gardés à vue. Alors, Dominique Simonnot, “contrôleure des commissariats” ?¶

Dominique Simonnot. Pas du tout. À vrai dire, à mon arrivée, j’avais mis la priorité sur l’enseignement, la formation et sur les jeunes. Notre mandat comprend la visite des Centres éducatifs fermés (CEF). Nous en visitons beaucoup. L’urgence sanitaire nous a conduit à reléguer cette priorité en second plan. Il fallait de toute urgence, en pleine pandémie, traiter la surpopulation carcérale et l’état des locaux de garde à vue. Je crois que je suis assez contente de ce que nous avons fait à propos des locaux de garde à vue. Nous y avons constaté une crasse innommable. Ce n’est pas dégoûtant, c’est dégueulasse. Nous sommes entrés dans des locaux, l’odeur était ignoble. La plupart du temps, la chasse d’eau ne marche pas. Parfois un filet d’eau, pas toujours. Personne ne porte de masque. Vous vous asseyez sur un matelas qui n’est jamais désinfecté. La couverture n’est jamais lavée.

Vous vous demandez franchement ce que vous allez choper. Le Covid, la gale, la tuberculose, la teigne… Je vous assure que ça n’inspire pas confiance. Passer 24 ou 48 heures là-dedans, c’est l’enfer.

La première fois où je suis rentrée là-dedans, c’était à Coquelles, près de Calais, dans des préfabriqués vieux de 10 ans. Les policiers étaient contents de nous voir arriver. Ils nous disaient “tant mieux si vous pouvez changer les choses“. Ils avaient honte. Nous y sommes allés en pleine nuit. Ils claquaient des dents, comme les gardés à vue. Nous avons constaté qu’il s’exerce un même mépris envers les personnels pour leur vie que pour celle des gardés à vue. Nous visitons beaucoup de commissariats et nous avons décidé, à la lecture de tous les rapports, d’en faire une sorte de “lot”¹. D’ailleurs, nous avons récemment visité un commissariat qui était impeccable. C’est donc possible.

PI. Face à l’ampleur et l’urgence de la tâche, on peut s’interroger : les rapports sont publiés, dans le meilleur des cas, plusieurs mois après la visite. Est-ce un problème selon vous ?¶

DS. Le “meilleur des cas“ va se répéter. Je me suis engagée, lorsque j’ai été entendue par l’Assemblée nationale et le Sénat, à raccourcir les délais. Ça doit provenir de ma formation de journaliste. Au bout d’un moment, les informations n’ont plus d’intérêt. Nous défendons les droits des personnes enfermées : lorsqu’un rapport paraît, son contenu doit être en corrélation avec ce que nous avons observé lorsque nous y sommes allés. Plus tard, c’est trop tard. J’ai été interpellée sur ce sujet partout où je me suis rendue. J’ai donc demandé un effort à l’équipe pour accélérer. Je leur ai un peu mis la pression. Je le leur répète à chaque fois que nous nous voyons. Et je ne lâcherai pas. D’ailleurs, je pense que tout le monde,ici, est bien d’accord.

C’est comme pour faire un reportage : on part, on revient, on écrit. Si on rempile directement sur un autre sans avoir écrit le premier, on a tout oublié quand on revient du deuxième. On se noie facilement. J’ai demandé à mes collègues de se mettre directement à l’écriture au retour de leur mission et de partir à la suivante après avoir écrit. J’ai également raccourci les délais de réponse des autorités. Ils disposaient auparavant de deux mois pour répondre. Maintenant, c’est un mois. C’est peut-être un peu juste mais nous pouvons nous adapter : si les autorités nous demandent un peu plus de temps, nous nous adapterons. Vous verrez, tous les délais de publication s’amélioreront grandement.

PI. Le CGLPL bénéficie d’une bonne réputation parmi les mécanismes nationaux de prévention. Pourtant, ses recommandations ne sont pas toujours suivies d’effet, loin s’en faut. Comment expliquer cette réputation ?¶

DS. Sur les conséquences de nos recommandations, j’ai bien compris qu’on n’allait ni faire la révolution ni faire le grand soir, malheureusement. Je note que sur le terrain, chaque mois, dans différents lieux et à force de discussion et d’échanges avec les équipes, les choses changent. Quand on fait la réunion de restitution en fin de mission, tout le monde est invité. L’équipe dirigeante, le staff, tout le monde. Après ce moment, on reçoit des messages pour nous indiquer des changements. Lors d’une visite dans un hôpital psychiatrique, nous avions remarqué qu’une chambre d’isolement était dépourvue de miroir. Je ne m’étais pas rendue compte de l’importance d’un miroir avant de lire le magnifique livre Je ne reverrai plus le monde. Son auteur turc, Ahmet Altan, explique qu’après quinze jours en prison sans miroir, il appréhende affreusement son procès. Il pense que ne connaissant plus son visage, ses proches ne vont plus le reconnaître. Nous sommes donc en visite dans une chambre d’isolement avec un collègue médecin qui fait remarquer : “il n’y a pas de miroir ici”. On lui répond : “non, car ils peuvent se frapper la tête contre, se blesser, s’ouvrir avec les débris…”. Certes, mais on lui dit qu’il faut mettre quelque chose. Du plexiglas, du métal, quelque chose qui permette de renvoyer une image. Ça m’a frappé. Je n’avais pas réalisé auparavant que c’était aussi dur. Il arrive que des équipes nous écrivent pour nous dire “vous aviez raison, on fera moins usage de la contention”… Beaucoup de choses s’arrangent sur place. C’est toujours ainsi : on parle uniquement des trains qui arrivent en retard. Il y a pourtant un motif de contentement : on constate plus d’améliorations directement sur place avec les équipes plutôt qu’après avoir envoyé nos recommandations aux autorités… qui, elles, répondent à côté. Évidemment, cela ne concerne pas la surpopulation pénitentiaire, malheureusement pour l’administration pénitentiaire.

On pourrait marcher main dans la main avec la pénitentiaire sur le sujet de la surpopulation. Pour eux aussi, c’est une catastrophe.

Quant à notre bonne réputation, il faut en féliciter mes prédécesseurs, Jean-Marie Delarue et Adeline Hazan qui ont installé cette fonction et éclairé son image. Et aussi l’équipe excellente du CGLPL. Elle est pluridisciplinaire. On compte des avocats, des magistrats, des médecins, des conseillers de tribunaux administratifs, des spécialistes du droit des étrangers, des psychiatres… Une grande variété de disciplines et de sensibilités. On essaie de varier les profils au sein des équipes envoyées en visite. Quand on visite un hôpital, il y a toujours un médecin. C’est normal et c’est la moindre des choses. Ils ont accès aux dossiers médicaux et peuvent constater d’éventuelles anomalies.

PI. Une bonne visite est-elle une visite inopinée ?¶

DS. Quand je suis arrivée, on prévenait de notre arrivée en prison quelques jours à l’avance. Ça n’a pas toujours été le cas cela dit. Mais ça se défend : les détenus sont avertis de notre venue, il y a des flyers un peu partout qui expliquent qu’ils peuvent s’adresser à nous. La direction a le temps de préparer les documents nécessaires. Moi, par tempérament, je préfère que ces visites soient inopinées. Dans les prisons, c’est désormais toujours le cas. Il y a évidemment des exceptions : ce n’est pas une position dogmatique. Imaginez, on veut aller visiter un établissement pénitentiaire et on apprend qu’un grand cluster est déclaré. C’est moyennement sympa d’arriver sans prévenir dans un contexte de panique. En ce moment, les hôpitaux souffrent d’une grande désorganisation, il y a une grande colère qui est due à un changement législatif sur la pratique de la contention notamment. Il n’y a pas assez de psychiatres, les services fermés souffrent, le Covid circule. Nous ne sommes pas là pour désorganiser et mettre la pagaille. En ce moment, nous prévenons les hôpitaux, mais pas les prisons. D’ailleurs, j’en ai parlé avec des directeurs de prison, et cela ne les choque pas. J’aime me dire que rien n’a été préparé, que des gars n’ont pas été sortis exprès du quartier disciplinaire ou de l’isolement. Je trouve ça plus sain.

PI. Vous avez été journaliste pendant 30 ans. Depuis un an, vous voilà Contrôleure générale des lieux de privation de liberté. Qu’est-ce que ça change dans votre vie ?¶

DS. Tout. Je ne vais pas aborder des choses trop personnelles mais ça change tout. D’abord, je ne possède pas les codes de l’administration. Pas du tout. Je n’ai pas du tout le sens de la hiérarchie. J’aime bien dire n’importe quoi, j’aime bien m’amuser : ça, c’est terminé ! Donc ça change beaucoup de choses. Ensuite, c’est un énorme travail. Mais j’aime bien le travail. Cette part de liberté que j’avais, elle a disparu. Je suis très libre dans mon propos dans ce que j’ai envie de dire au ministre, dans ce que je dois dire pour défendre les personnes enfermées. Mais si je dis des “conneries”, j’entraîne mon institution et je n’en ai pas du tout envie. Le changement est vertigineux. Et je ne regrette pas une seconde. Ce métier est extraordinaire.

PI. Où vous sentez-vous la plus utile ?¶

DS. Je pourrais aussi vous dire la plus inutile… Il faut continuer absolument à seriner tout ce qu’on dit sur la surpopulation carcérale, sur la pauvre liberté des personnes en établissement de santé mentale… Je ne crois pas à l’impuissance. Je me sens un peu utile partout. Même si ça ne saute pas aux yeux de tout le monde, je pense que si on ne fait rien, c’est facile de se dire “je ne fais rien parce que ça ne sert à rien”. Je pense que si on répète les choses sans relâche, on arrive à quelque chose. J’en suis sûre.

Pour l’instant, ma priorité c’est la surpopulation carcérale. C’est un pur scandale. Quand on pense que les gouvernants, les élus, les parlementaires et leur discours irresponsable sur la sécurité appellent à construire toujours plus de prisons… Ça me fait rire, si je peux dire. Quand on voit que Lutterbach vient d’ouvrir alors qu’elle avait été annoncée triomphalement par Michèle Alliot-Marie en 2009…

On comprend qu’il faut compter 10 ans pour créer une prison. Ce n’est pas ça qui va régler la surpopulation. Il faut simplement envoyer moins de monde en prison.

Il faut considérablement diminuer les comparutions immédiates, multiplier les alternatives à l’incarcération. Les comparutions immédiates remplissent la moitié des cellules. La plupart des prévenus sont en renvoi d’audience de comparution immédiate. C’est une plaie. Les magistrats n’ont ni le temps d’examiner la personnalité de l’individu, ni ses garanties. On y retrouve (comme en prison d’ailleurs), un nombre effarant de personnes sous-diplômées, un nombre effrayant de gamins qui ont été jetés à la rue. C’est pour ça que je veux consacrer mon mandat aux jeunes… dès que j’en aurai fini avec la surpopulation, je croise les doigts (rires). Je sais, ça fait rire. C’est ambitieux.

Finalement, tout part de là. Les enfants, lorsqu’ils sont petits, n’ont pas de voix qui les portent, n’ont pas de syndicats, n’ont rien. Les endroits où ils sont placés, ce n’est souvent pas la joie… Quand ce n’est pas pire. En lisant le livre Dans l’enfer des foyers de Lyes Louffok¹, j’ai cru relire le livre de Georges Courtois, le vieux truand des années passées. Finalement, ils racontent la même chose. Des maltraitances infectes. Il faudrait faire des études longitudinales sur la vie de ces enfants, depuis leur placement à l’Aide sociale à l’enfance (ASE) jusqu’à la comparution immédiate. Tout n’est pas de la faute de l’ASE, évidemment. Les enfants ont un parcours difficile, ils ne partent pas dans la vie de la meilleure des façons. On devrait multiplier les efforts à leur endroit. Ces enfants, ce sont nos enfants. C’est l’avenir de notre société. Au lieu de ça, on les colle dans des lieux qui sont à peine contrôlés. Je rappelle que les foyers de l’enfance sont des nids à prostitution. Des petits maquereaux repèrent les gamines sur Facebook, leur envoient des petits mots et les collent à faire des passes… C’est devenu presque banal. J’aimerais bien, avec d’autres qui le veulent aussi, changer les choses. Si on arrive à corriger et faire plus pour ceux qui partent mal dans la vie, ce sera déjà beaucoup.

C’est un vieux débat. Quand je suis partie du Canard Enchaîné, mes confrères m’ont dit “ne t’en vas pas, tu es bien plus utile ici”. Et puis non, je suis allée voir ailleurs. Tous les sujets que je traite au CGLPL, je les ai traités en tant que journaliste, sauf peut-être la psychiatrie. Ils ne me sont pas étrangers. Et ne m’est pas tout étranger non plus, d’être à la tête de sujets qui emmerdent tout le monde et que personne n’a envie de voir. Quand on est journaliste d’information générale et qu’on traite de ces sujets, on a l’habitude de s’entendre dire que ces sujets sont ennuyeux, qu’ils sont déprimants, qu’on s’en fiche, qu’on en a marre… Mine de rien, ça créé une carapace et ça ne me fait pas peur d’ennuyer tout le monde. Je me dis qu’à force de répéter les choses, on finira bien par nous entendre. Je pense aussi qu’il vaut mieux répéter les choses, les dire, les faire, plutôt que de ne rien faire.
Ça n’a pas changé mon rapport au pouvoir. Je l’ai dit au garde des Sceaux, je l’ai dit au Président, je l’ai dit au Parlement. Étant donné l’âge que j’ai, je ne vise rien. D’ailleurs je n’ai jamais eu l’ambition d’exercer un métier particulier dans ma vie, que de faire mon métier de journaliste que j’adorais. Je ne vise aucun poste après. J’aspire simplement à la tranquillité ensuite. Je me sens entièrement libre au CGLPL. C’est un mandat de six ans, non renouvelable. Je ne nourris aucune ambition politique. Le garde des Sceaux, je le connais bien. On se fâche en permanence, c’est comme ça. Le Président, je l’ai vu deux fois. Une fois pour ma nomination, une fois pour la remise de mon rapport. Je lui dis les choses comme je les pense. J’aime parler en toute franchise et sans fioritures.

PI. Il vous reste cinq ans. Qu’attendez-vous et de qui ?¶

DS. J’attends que le garde des Sceaux prenne des ordonnances de libération comme celles prises en mars 2020 par Nicole Belloubet. J’attends que les magistrats envoient moins de monde en prison. J’attends que le nombre de comparutions immédiates soit considérablement réduit. J’attends que la régulation carcérale soit mise en place. Un numerus clausus, par exemple : une prison est occupée à 100%, si quelqu’un doit entrer, la personne qui est la plus proche de sa fin de peine sort. Je ne vois pas où est le scandale là-dedans, quand des gens à 15 jours de leur sortie sont libérés. C’est quand même moins scandaleux que de voir trois personnes dans une seule cellule avec 1,1 m2 d’espace vital par personne. J’attends qu’il y ait une politique volontariste de recrutement d’infirmiers et de psychiatres qui rende plus attrayantes ces fonctions. On constate une vraie désaffection et j’ai moi-même éprouvé la colère de la profession. Certains ont une vision effrayante de leur métier.

J’attends que les locaux de garde à vue soient remis en état. Quel est le fou qui peut penser une seule seconde qu’il est acceptable de laisser des personnes vivre là-dedans en pleine pandémie ?

Qui sont ces gens ? Le matin, ils disent “attention, les gestes barrière” et l’après-midi, ils envoient des personnes en garde à vue dans ces conditions, avec des matelas crades, des couvertures pas changées depuis des mois, pas de masque, pas de gel. Le ministre de l’Intérieur s’est énervé et nous a reproché de faire des généralités sur 17 commissariats visités. En effet. Sauf que sur 17 commissariats, nous sommes tombés sur 15 poubelles. Avouez que ce n’est pas de chance. Mes prédécesseurs n’ont eu de cesse d’en visiter aussi. Donc on lui a refait un mémorandum sur la situation de centaines de commissariats visités, tous dans le même état. Et particulièrement celui de sa ville, par ailleurs.
J’attends qu’on rende le métier d’éducateur plus attractif, qu’on le valorise dans les Centres éducatifs fermés (CEF). J’ai visité un CEF récemment. Il est admirable. L’équipe est pérenne, les personnes se donnent du mal. On y trouve des ateliers de formation, de cuisine, de travail du bois et du métal. Des meubles sont ensuite vendus à la mairie, à la maison de retraite. Ce sont les enfants qui font les repas pour la maison de retraite. Je n’aurais jamais cru ça possible. Je voudrais qu’il y ait ces études longitudinales dont j’ai parlé. Je voudrais que les juges envoient moins en prison, qu’ils se rendent compte, qu’ils ne soient pas hors sol. Ils doivent réaliser que prononcer des peines de prison ferme, c’est envoyer des personnes dans des lieux déjà surpeuplés. Et ce n’est pas la faute de l’administration pénitentiaire. Elle ne peut pas afficher complet.
J’attends des juges qu’ils se rendent davantage en prison pour qu’ils comprennent les conséquences de leurs actes. Or, c’est un fait, ils s’y rendent peu. Même chose pour les parlementaires.
J’attends beaucoup des avocats. J’attends qu’ils s’emparent – et ils le font -, de la loi qui permet la remise en liberté en cas de conditions de détention indignes. Ils le font. On n’assiste pas à un raz-de-marée, certes. La mesure phare de cette loi reste malgré tout le transfert : si une personne est incarcérée dans des conditions indignes, qu’à cela ne tienne, la personne est transférée. Il n’empêche qu’ici et là on voit tomber des décisions plutôt encourageantes. Politiquement, aucune mesure progressiste ne sera prise. La période électorale n’y est pas propice. Je crois en revanche beaucoup à la jurisprudence sur ce point-là.

PI. Quel est le mot de la fin ?¶

DS. Certains vont dire “la prison, ils l’ont mérité, c’est bien fait”. Bon. Mais quand on explique posément la situation, chacun réalise que quelque chose ne va pas. Si les détenus pouvaient faire quelque chose, se former, travailler, et ne pas rester 23 heures sur 24 en cellule… mais ce n’est pas le cas. C’est aberrant quand on y pense. Je ne parle même plus d’humanité, puisqu’après on passe pour des “droits de l’hommistes”, et apparemment c’est une insulte aujourd’hui. Mais un calcul froid et cynique nous indique que la prison n’est pas la solution.

Je ne pense qu’aucune personne normalement constituée ne peut continuer à dire qu’il faut envoyer plus de monde en prison, si elle voit ce que nous voyons. Ou alors c’est une drôle de personne.

Même en raisonnant cyniquement, même sans faire appel à la dignité, à l’humanité, à ces grands mots… Je voudrais savoir ce que sont les bienfaits pour la société de laisser quelqu’un enfermé dans les conditions dans lesquelles se trouvent les maisons d’arrêt. Si ces gens qui prônent une sévérité immense viennent me dire que ça fait du bien à tout le monde et que la personne va ressortir meilleure, ils se trompent. Ils se trompent et ils le savent. Et je ne sais pas pourquoi ils s’en fichent. Démagogiquement, ils tiennent des positions que je juge absurdes. Politiquement, ils croient cela payant. La surenchère va finir par lasser tout le monde, du moins je l’espère. Peut-être que j’espère trop.